Разделы

Архив сайта

Ссылки


Страницы

Новые публикации

Управление

Борис Ельцин: во всем виноват Чубайс

Мнения о первом президенте России очень разноречивы: и о как личности, и о результатах его реформ. А официальные оценки, доносящиеся в последние годы с кремлевского олимпа, вообще очень отрицательны в отношении 90-х годов. Странно это: ведь и лично они сами причастны к «лихолетью», и живут по реформаторским законам, с колоссальным трудом принятыми в стране, еще не вышедшей из коммунистического плена. Эти официозные оценки подхватили прокремлевские СМИ, обкакивая «лихие 90-е». А очередную годовщину победы демократических сил во главе с Борисом Ельциным над коммунистическим путчем в августе 1991 года СМИ просто проигнорировали.

Тем более интересна оценка этой личности и тех непростых лет одного из главных современных российских реформаторов Анатолия Чубайса, прозвучавшая на радиостанции «Эхо Москвы» в передаче «90-е - годы надежд»:

  • Приехав в Москву, главное, что он ощутил - ложь. Ложь, которая вообще была основой советской власти.
  • Ельцин был знаменем этого (90-е гг.) времени.
  • 17 лет назад он стоял на бронетранспортере. И это был звездный час в его жизни. И кадр останется в истории России.
  • Самое значимое, это то, что у страны, оказавшейся на беспрецедентном по сложности, по глубине историческом переломе во главе страны оказался человек, который адекватен этому масштабу.
  • Главная заслуга Ельцина перед страной - он уничтожил коммунизм и создал свободу.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете “Эхо Москвы”. У нас в гостях Анатолий Чубайс… Говорим мы сегодня о Борисе Николаевиче Ельцине. Скажем так, Вы с ним с одной стороны, работали, общались. С другой стороны, сегодня очень много говорят о нем хорошего и плохого. И мне бы хотелось помочь тем, кто еще не разобрался, разобраться.

А. ЧУБАЙС: А я хочу еще добавить несколько слов, в разговоре о 90-х не сказать ничего о Борисе Николаевиче Ельцине было бы ну совершенно неправильно. Потому что это его, это он был знаменем этого времени. И мы должны оценить его вклад в развитие нашей страны, в те преобразования, которые в то время имели место. Я прекрасно понимаю, что очень много разных мнений. Иногда достаточно осмысленных, иногда глупых просто. Я не буду, как говорится, скрывать свое мнение по этому вопросу. Но все-таки Ельцин это колоссальная фигура. И сейчас мы этот разговор проводим без всякой даты. Никаких торжественных дат по поводу Бориса Николаевича нету. Ну, если не считать, что неделю назад 17 лет назад он стоял на бронетранспортере. И это был один из, это был звездный час в его жизни. И кадр останется в истории России. Но все-таки мне бы хотелось бы, чтобы мы сегодня говорили о Борисе Николаевиче не как об иконе, не как об истукане, а именно как о живом человеке, у которого есть свои достоинства, есть свои недостатки. И мы должны оценить всю противоречивость и сложность этой фигуры. Я, конечно, перебрал, сказав “всю”. Это, я думаю, трудно осуществить, но в принципе хотелось бы, чтобы мы поняли: все люди живые, в том числе и президенты страны. В том числе и те, которые возглавляют страну на первых шагах ее нового существования. А понять мотивы его деятельности и сложности, с которыми он сталкивался именно по-человечески, это задача очень трудная.

Е. ЯСИН: Вот я помню, мы с Вами встретились первый раз в Соснах. Вы еще были заняты в Петербурге свободной экономической зоной. Но с тех пор у Вас было много времени общения с Борисом Николаевичем, вот Ваше первое впечатление?

А. ЧУБАЙС: Вы знаете, может быть, я все-таки буквально два слова скажу не о первых впечатлениях, а об оценке фигуры в целом. Вы правильно сказали, я согласен, что попытаться дать исчерпывающую оценку нам вряд ли удастся, но, может быть, самое значимое, это то, что у страны, оказавшейся на беспрецедентном по сложности, по глубине переломе, историческом переломе, когда из одной жизни, из одной культуры, из одной системы ценностей, из одной экономики, страна переходила в другую. При этом кому-то нравится одна, кому-то другая. Я как раз сейчас хотел бы убрать этот аспект. На этом переломе исторического масштаба во главе страны оказался человек, который адекватен этому масштабу. Человек, который, как мало кто другой, понимал, что такое советская система, советская экономика, советская партийная система, государство, как оно управляется, как оно живет. Человек, который при этом был адекватен в понимании масштаба того, что нужно сделать для строительства новой жизни. Вот у людей, которые в этих двух мирах, в двух жизнях оказываются на уровне заданной планки, их вообще единицы. Знаете, не то, что в политике. Ну, не знаю, в эстрадном искусстве. Назовите сходу там 10 имен, которые были тогда и остались сегодня. Их непросто назвать. Их единицы. Точно так же во многих других сферах человеческой жизни. Вот в политике это еще более сложно. В этом смысле факт того, что России выпало оказаться с лидером масштаба, адекватного преобразованиям страны, я считаю, просто какой-то фантастической удачей для страны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Анатолий Борисович, ну, лидер адекватного масштаба, это как бы сказать такая качественная характеристика. Вот Илья задает вопрос: в чем с Вашей точки зрения главная заслуга Ельцина перед страной.

А. ЧУБАЙС: Он уничтожил коммунизм и создал свободу. Точка. Если бы даже вообще больше ничего ни в какой сфере никаким образом Борис Николаевич бы не сделал, за одно это поколение должно быть ему благодарным.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот ту же вопрос вслед от Алексея, инженера из Москвы. Многие понимают, что главное, что дал народу Ельцин - это свобода. Победа над коммунизмом. По-вашему кто или что помешал Ельцину провести люстрацию?

А. ЧУБАЙС: Ну, отвечая на этот вопрос, для начала я должен сознаться в том, что я горячий противник люстрации был всегда, и остаюсь до сих пор. Я знаю людей, которые выступают и выступали за это. И считаю, что эти люди не понимают, что такое Россия. Люстрация в Чехии после двух поколений коммунизма, привнесенного извне, из-за рубежа, или в Польше, или в Словакии, - это одна история. А люстрация в СССР после 5 поколений, когда собственно говоря, львиная доля мыслящих людей находилась в партии, означала бы просто ну чудовищный подрыв кадрового потенциала новой российской жизни. Я понимаю, что, говоря это, может быть, я искажаю позицию в силу собственной истории, я был членом партии. Но на всякий случай, у нас членом партии было 95% российского правительства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но речь, как я понимаю, может идти не только о люстрации партийных, но и, скажем так, запрете бывшим сотрудникам спецслужб. Согласитесь, что все-таки МГБ, НКВД, КГБ много крови пролило в стране.

А. ЧУБАЙС: Да. Не то, что соглашусь, а это абсолютно чистая правда, только принимая решение государственное, кроме этой правды исторической эмоциональной, нужно еще отвечать на вопрос не про историю, а про завтрашний день. Вот я скажу, наверное, ужасную мысль для “Эхо Москвы”. Но, тем не менее, я ее выскажу. Вообще, государства без спецслужб не бывает. Так вот если Вы хотите построить государство, в котором будут спецслужбы, и попытаетесь это сделать вообще с нуля, полностью уничтожив весь потенциал КГБ, включая там Первое главное управление, разведку, включая контрразведку, включая ряд других важнейших спецслужб, то Вы окажетесь перед ситуацией, когда просто ну лет на 5-7 Вы будете существовать без спецслужб, точка.

Е. ЯСИН: Там на самом деле все-таки в разных странах по-разному. Я читал статью бывшего посла Чехии в России, который был, я, к сожалению, не помню его фамилии, но ему было поручено выполнять закон о люстрации. Он был назначен в министерство национальной безопасности. Он выяснил, что там было всего 5 000 офицеров спецслужб, которые занимались внутренними делами. Это было нетрудно. А про то же самое в двух странах социализма в СССР, и в ГДР количество людей, которые были, тем или иным образом, связаны со спецслужбами, было невероятно велико. И Александр Николаевич Яковлев, помнится, который занимался изучением этого вопроса, он сказал, что это было бы просто невозможно. Вы должны были бы обвинить огромное количество людей, которые на самом деле, может быть, и были в чем-то виноваты, но это наш груз. Это создало бы очень такую напряженную ситуацию в стране. Она на самом деле и была создана даже без люстрации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте мы все-таки вернемся к фигуре Ельцина. И вот еще один вопрос, который мне тоже кажется важным. Нельзя ли было, это вопрос к Ельцину, но отвечать на него придется Чубайсу, как водится. А нельзя ли было организовать пропагандистское сопровождение реформ? Мне кажется, очень важный вопрос.

А. ЧУБАЙС: Ой, да, это такая тяжелая тема. Тяжелая потому, что я хорошо знаю, что был момент, когда ровно с этим предложением к Борису Николаевичу пришли мои коллеги о том, как это сделать. Они довольно долго и тщательно готовили. При этом я сам не присутствовал, может быть, что-то скажу не точно. Но насколько я знаю, Борис Николаевич долго и мучительно размышлял, ходил по кабинету. Потом сказал: Вы хотите, чтобы я создал министерство пропаганды? Отдел пропаганды ЦК КПСС? Пока я президент, этого не будет. До свидания. Это вот тот случай, когда его глубинная, ну просто на клеточном уровне убежденность в каких-то фундаментальных основах строительства демократического общества вошла в противоречие с этим предложением. На мой взгляд, это тот случай, когда Борис Николаевич ошибся. Но он президент, он принял такое решение.

Е. ЯСИН: Я могу сказать к этому несколько дополнительных слов. Дело в том, что с моей точки зрения агитировать или не агитировать было примерно все равно. Значит, если у Вас люди сталкиваются с определенными трудностями, и Вы им в этих вопросах не можете помочь, Вы им только объясняете, почему они потеряли, и они стали жить хуже, это невозможно объяснить. Ну, я не знаю, наверное, про приватизацию можно было объяснять немножко лучше, чем по поводу того, почему так выросли цены на молоко, а не выросла пенсия. Но все равно заменить пропагандой некоторый опыт, который должен был быть накоплен в течение нескольких лет, я считаю, невозможно. Поэтому я могу сказать так. Я не знаю, был я хорошим министром или плохим, скорее, думаю, плохим. Но я много времени уделял встрече с людьми, разговорам и т.д. и т.п. Я могу сказать, иногда мне сейчас возвращают это и говорят, да, Вы хорошо объясняли. Ну, я понимаю, что я ничего не объяснил.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Первые годы Ельцина в Москве. Поездка на троллейбусе была…  Ну, популизм классический такой совершенно, не убавить, не прибавить.

Е. ЯСИН: Ну, он также, помните, строил здесь рынки районные, терема, в которых нечем было торговать. И было ощущение такое, что он ищет, чтобы такое сделать, чтобы привлечь внимание людей. Чувствовалось, что у него не было ясной картины того, что собственно надо делать. Потом у меня такое представление, что наступил момент, когда он встретился незадолго до Первого съезда народных депутатов с представителями демократического движения, в том числе с академиком Сахаровым и т.д. Я думаю, в этот момент он понял ту платформу, с которой он должен идти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Необходимость реформ.

Е. ЯСИН: Да, и с тех пор он верно служил этой платформе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, давайте, мы спросим Анатолия Борисовича. Известно, вообще, как пришла в голову мысль о необходимости, о проведении, о ходе реформ, или это все было, в общем, интуитивно?

А. ЧУБАЙС: Мне кажется, эти два события, которые Вы сейчас обсуждали, поездка в троллейбусе, и приход к демократическим реформам, как это, может, не покажется странным, они произрастали из одного и того же корня. Да, я очень хорошо помню, как Бориса Николаевича обвиняли в популизме. Это было таким распространенным, в общем, имеющим основания предметом критики. И в то же время я считаю, что у этих двух вещей корень один вот почему. Он приехал из Свердловска с Урала в нашу родную столицу. Самый бюрократизированный самый оторванный от российской жизни, самый отравленный советскими в то время традициями элитарный город со всеми его законами. Может быть, главное, что он ощутил, как мне кажется, называется ложь. Ложь, которая вообще была основой советской власти, поздней советской власти. В Москве, уж извиняюсь перед москвичами, я, как бывший питерец, так считал и считаю, в Москве была особенно в высших эшелонах власти советской была сконцентрирована в такой невероятной степени, которая, что называется, только принюхавшись, можно было не замечать. Борис Николаевич приехал извне. И мне кажется, что для него вот это острейшее ощущение абсолютного вранья, вранья политбюро, вранья центрального комитета, вранья генерального секретаря, вранья газеты “Правда”, вранья новостей и т.д. и т.д. Вот именно это его толкало на шаги, которые кажутся наивными, может быть, ну, совсем поверхностными. Начиная с поездок на автобусе, кончая ярмарки, мы вспоминали с Евгением Григорьевичем. Ельцин организовывал ярмарки по выходным, стараясь накормить людей, что, в общем, было не системно. И локальные вещи так не переворачивают город 10-миллионный. Тем не менее, основа этого это движение какое-то к реальной жизни. В чем смысл руководителя вообще? Первый секретарь московского горкома партии. Он отвечает за жизнь города, за жизнь людей в городе. А как они живут эти люди?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, плохо они живут.

А. ЧУБАЙС: Совершенно верно. А как ты разглядишь это из автомобиля ЗИЛ, из-за Кремлевской стены, и из своей квартиры. А разглядеть это можно, только если ты пошел в магазин, если ты сел в автобус. Это, может быть, банальные вещи я говорю. Но мне кажется, что основа была попытка понять настоящую правду, которая способна вырвать страну оттуда, где она находилась. Именно в этом корни, этические корни того, почему Борис Николаевич оказался с демократами. Они не в идеологии, они не в каких-то фундаментальных изысканиях теоретических. Мне кажется, они из очень простой вещи, просто из правды.

Е. ЯСИН: Ты говорил, что его предки были староверами?

А. ЧУБАЙС: Нет, я этого не говорил. Я просто был на Урале в невероятно интересной поездке. Как-то для себя понял, что такое Урал в истории России. Вся вот горнозаводская цивилизация уральская, роль староверов в этом, и вся культура, основанная на правде. На то, что нужно работать, сколько заработал, столько получил. Обманывать нельзя. Врать нельзя, курить нельзя. Нужно делать то, что должен делать. И многие банальные вещи, которые, как мне кажется, Борис Николаевич, так или иначе, впитал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Горбачев и Ельцин: противостояние длиною в жизнь, уже даже после жизни. Насколько я понимаю, Михаил Сергеевич иногда позволяет себе достаточно жесткие высказывания в адрес Ельцина до сих пор.

Е. ЯСИН: Ну, я хотел бы напомнить, что существует распространенное мнение, что Ельцин был одержим властью ради нее воевал против Горбачева. А у него не было иных мотивов. И поэтому мы дошли до развала СССР и перенесли многие беды. Ну, у нас правило, мы ставим острые вопросы, которые торчат в умах наших граждан с тем, чтобы развеять. Не знаю, как, но все-таки сказать, как это было на самом деле. Ну, что Вы можете сказать?

А. ЧУБАЙС: Ну, я, наверное, не очень хороший эксперт в этом вопросе. Поэтому поделиться просто какими-то мыслями в меньшей степени, чем фактами. Ну, вот представьте себе позднее советское время 88-89-90-й. Советский Союз. Горбачев - Генеральный секретарь, президент. Ельцин Борис Николаевич с какого-то момента политический враг номер один. Какой объем ресурсов у Михаила Сергеевича Горбачева, генерального секретаря ЦК КПСС в этом случае? Что делает КГБ, другие спецслужбы? Как они осуществляют контроль передвижения, отслеживание перемещений, аудиоконтроль, визуальный контроль, как они сопровождают анализируемое лицо, как они работают с его ближайшими родственниками, друзьями, детьми, знакомыми, какими методами они это делают? Вы можете себе представить? Сколько накопилось личностного у человека, Бориса Николаевича Ельцина за год жизни лобового противостояния с самым могущественным лицом в государстве. И государство было тоже не из последних. Поэтому ну, конечно же, здесь личностный аспект был. Ну, конечно же, был. Хотя, честно говоря, могу сказать, что за всю мою работу с Борисом Николаевичем я ни разу не слышал от него ничего плохого о Михаиле Сергеевиче. Хотя, правда, и хорошего ничего не слышал. Но это он держал внутри. Это было его личностным. Мне казалось, что там есть большая личная обида. Не знаю, как хотите, называйте. Я думаю, что ее можно в этой ситуации понять. Но все равно главный мотив, конечно же, не этот. Ну, что ни говорите, Михаил Сергеевич Горбачев после завершения своей работы президентом СССР получил Горбачев Фонд, хорошее здание, неплохие активы. Ну, уж точно не был выброшен на улицу, не был проклят. Отношение Михаила Сергеевича к Борису Николаевичу ну тоже хорошо известно. В том числе и события с выборами, в которых, если я правильно помню, Михаил Сергеевич избирался, и получил менее 1% в 96 году, объясняя, собственно, что вот он сейчас вернется, и наконец, порядок в стране наведет. Ну, примерно понятен личностный слой. И все же, я считаю, что не он главный. А главный слой, конечно же, исторический. Какие силы стояли за Горбачевым исторические. Какие силы стояли за Ельциным.

Е. ЯСИН: Ну, у меня, честно говоря, такое отношение, что это люди выдающиеся, и Михаил Сергеевич, и Борис Николаевич, который каждый сыграл свою роль в этом процессе. Если бы не перестройка, то, конечно, труднее было бы делать то, что последовало за этим. И мне кажется, что в какой-то момент уйдут эти личные моменты, и мы должны будем понять, что оба деятеля сыграли исключительно важную роль…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Следующая тема это Ваши отношения. По-моему, все наши слушатели процитировали фразу Ельцина: во всем виноват Чубайс. Расскажите немножечко поподробнее о том, как складывались Ваши отношения. Притом, что одна из наших слушательниц пишет, что правда ли, что в 96-м году, нам Венедиктов, пишет, рассказывал, Ельцин собирался разгонять парламент, и Вы его уговорили этого не делать.

А. ЧУБАЙС: Ну, Венедиктов знает, раз он рассказал, то, конечно, тем более, на “Эхе Москве”. Ну, Вы знаете, про личные отношения даже трудно рассказать, потому что особенно личных отношений не было, ни в 92, ни в 93-м. Так уже попозже где-то в 94-95-м они стали возникать. Ну, там была довольно тяжелая ситуация, когда в тот период Борис Николаевич опирался на других людей на Коржакова, на Барсукова, на моего друга Олега Николаевича Сосковца. И, в общем, у них были свои политические задачи, они имели колоссальный объем общения с Борисом Николаевичем, конечно, они на ситуацию влияли в направлении, которое им было интересно. А что касается того, что во всем виноват Чубайс, ну, во-первых, это в значительной степени правда. А, во-вторых, ну, знаете, разве можно какие-то такие личные истории на чашу весов ставить рядом с…

Е. ЯСИН: На самом деле, я прошу прощения. Это не совсем личные истории. Потому что как раз Александр Васильевич Коржаков и коллеги его, они как раз способствовали формированию такого образа Чубайса…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Демонизации.

Е. ЯСИН: Да, что пора поставить его на место, и стоит убрать Чубайса, и, скажем, плохие результаты парламентских выборов конца 95 года, они как бы будут объяснены, и можно будет переходить к следующим задачам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: После того, как он отправил Вас в отставку, он пригласил Вас в штаб избирательный. У нас на календаре еще другие годы. Вот скажем так, период приватизации Ваши отношения служебные, рабочие.

А. ЧУБАЙС: Ну, если коротко, то нерабочих не было никаких, а служебные были предельно позитивные. Т.е. мне, конечно, доставалось от Бориса Николаевича, но я твердо знал, что ну вот когда уже совсем плохо, а такое бывало, когда нас уже придушивали общими усилиями наши оппоненты. Так что казалось уже вздох последний, в этот момент, собственно, я доходил до Бориса Николаевича, и помню хорошо там две ситуации абсолютно критические в приватизации в целом, которые вытащить удалось благодаря его лобовой однозначной помощи.

Подробнее.

Комментарии

Комментарий от Nodic
Когда: 3 Сентябрь 2008, 04:02

у каждого своя жизнь

Комментарий от Verlinov
Когда: 6 Сентябрь 2008, 07:22

Не могу понять и объяснить - что именно, но что-то ты делаешь неправильно. Хотя.. возможно я ошибаюсь.

Комментарий от Gosha
Когда: 9 Сентябрь 2008, 07:54

Зачет! и ниипет!

Комментарий от Дмитрий
Когда: 11 Сентябрь 2008, 12:32

как всегда, каждый думает по своему

Комментарий от Василий
Когда: 5 Апрель 2009, 08:18

Все признают , что Ельцин властолюбец и личная неприязнь к Президенту СССР !
Кто понял , в чём государственный поступок Ельцина , вот шкурный очень хорошо понимаю !
Ельцин передавая Путину власть покаялся ! ? Разве ? Он что то вернул народу , государству , может он каялся в клятвепреступлении : лягу на рельсы , если цены поднимут ( это ответ на повышение цен премьером СССР Павловым )
Счастливый человек разве кается , а ведь он считал себя счастливым?

Write a comment